НОВОСТИ

Здравствуйте.

В прямом эфире интернет-телевидения компании «Кирилл и Мефодий» передача «Круглый стол» и я, ее ведущий, Василий Ваньков. Как и предсказывали многие эксперты, мировой экономический кризис стал благоприятной почвой для очередного обострения цветной эпидемии на постсоветском пространстве. Сегодня мы будем говорить о недавних событиях в Молдавии, которые, впрочем, не завершились, а именно, о ситуации, когда оппозиционные силы, недовольные результатами последних парламентских выборов, с румынским флагом наперевес попытались свергнуть законную власть, поменять государственный строй, но натолкнулись на сопротивление и потерпели поражение. По состоянию на настоящий момент ситуация не исчерпана полностью. Как известно, сегодня в Молдавии будет произведен пересчет голосов. Это тот компромисс, на который пошел действующий президент Владимир Воронин. Тем не менее, можно говорить о том, что цветной путч в Молдавии, в Кишиневе, захлебнулся. О значении этого события, о том, какие силы стояли за последними действиями манифестантов в Кишиневе, и о том, какое значение это имеет для расклада сил на постсоветском пространстве, мы и будем говорить во время сегодняшнего эфира. У нас в гостях: Павел Канищев, общественный деятель, один из лидеров Евразийского союза молодежи, и Евгения Викторовна Войко, эксперт Центра политической конъюнктуры. Здравствуйте.

Здравствуйте.

Мой первый вопрос, наверное, будет адресован именно Вам, Павел, поскольку Вы, я знаю, были в Молдавии в эти дни, вы изнутри видели эту ситуацию. Хотелось бы попросить Вас поделиться своими впечатлениями, что Вы там увидели, насколько та картинка, которую мы имели возможность лицезреть на экранах телевизоров, совпадает с вашим личным восприятием этих событий?

Канищев: Я могу кратко изложить хронологию событий. Мы давно работаем с румынскими политическими силами и именно с такими — правыми, националистическими.

Работаете в каком смысле?

Канищев: Они во многом являются нашими сторонниками. Они против Америки, а мы работаем со всеми, кто против Америки. Мы работаем и с левыми, и с правыми в любых странах. В Румынии так получилось, что, в основном, с правыми работаем, левые там не очень сильны, и они все, в основном, проамериканские. И поэтому мы…

Извините, Павел, я Вас перебиваю, но вы фактически сотрудничаете с теми силами, которые принимали участие в этом неудавшемся путче?

Канищев: Отчасти, но не совсем так. Благодаря тому, что мы с ними работаем, мы знали заранее, что планируется некая спецоперация в Кишиневе, куда они собираются ехать. Поэтому мы 4 апреля прибыли в Бухарест и стали там с ними общаться, встречаться. Встречались с лидером главной националистической румынской партии «Новые правые» — Антонеску, и с ними работали на предмет того, чтобы они не участвовали в этом во всем. Какая у нас была мотивация для них? Она была в том, что они говорят: «Мы за Евразию, за великую Румынию, поэтому отдавайте нам Бессарабию...»

Вообще-то, Румыния уже в составе ЕС, и она находится, таким образом, под атлантическим влиянием. То есть объединение с Молдавией означает расширение, распространение этого влияния, фактически.

Канищев: Об этом мы и говорили. Да, пожалуйста, можно говорить о великой Румынии, о единстве румынского и молдавского народов в составе великой Евразийской империи.

Но причем здесь НАТО и ЕС?

Канищев: Пусть Румыния выходит из НАТО, входит в ОДКБ, в союз России и Белоруссии, тогда можно говорить о каком-то там диалоге Румынии и Молдавии и каком-то их сотрудничестве. Там есть наши сторонники, которые просто говорят, что они за великую Румынию и Молдавию, пусть Румыния входит в Молдавию, они за Россию во всем. Есть те, кто колеблется, а есть радикальные националисты. Нам удалось тех, кто колеблется, во многом склонить к тому, чтобы они не участвовали, и там многие фракции очень сильно делятся, эти «Новые правые», как во Франции — то же самое, и многие фракции не стали участвовать. Затем часть поехала в Кишинев из Бухареста, мы с лидером Украинского союза молодежи, сначала вечером 7-го прибыли в Москву и утром 8-го прибыли в Кишинев. Там уже к тому времени ситуация в целом успокоилась, поскольку молдавские власти предприняли очень эффективные меры. Они грамотно посмотрели, что происходит, а реально там было следующее. Там было некое такое ядро, может, 100–200 человек, это были люди, прибывшие из Румынии, это были местные активисты молдавских, румынских националистических организаций, с мегафонами…

И сочувствующая молодежь, что называется…

Канищев: Нет, было такое вот ядро из жестких активистов, которые знают, что они хотят, какие им лозунги писать, кричать, во главе с Морарь. И их, тех, кто из Румынии, выслали, потому что закрыли границу, ввели визовый режим, а тех, кто из Молдавии, арестовали, до 200 человек было арестовано в ночь с 7-го на 8-ое.

А почему сразу это не было сделано? Многие критикуют молдавские власти, и даже лидеры оппозиционных молдавских партий пользуются этим и утверждают, что президент сознательно провоцировал, разжигал ситуацию тем, что он вовремя не предпринял каких-то действий и тем самым возбудил толпу.

Канищев: Это не совсем так, что президент это делал. Очевидно, что были какие-то, действительно, группы в молдавской элите, которые играли с этим. Возможно, они колебались, возможно, просто какие-то агенты прямые, но такая ситуация была. Еще проблема в том, что Молдавия видит, и, в общем-то, как и большинство стран, единственную себе легитимацию, опору на Западе. Россия не готова почему-то давать какую-то опору тем, кто готов на нее ориентироваться. Поэтому они смотрят на Запад, они видят, что к ним едут-то с Запада их свергать, и они боятся что-то предпринимать. А посмотреть на Россию, сто раз на нее смотрели, она молчит, кивает на все. И тем кивает, и этим кивает, в этом большая проблема. Проблема, в том числе,— Россия, потому что Россия не готова отвечать за тех, кто готов на нее ориентироваться.

15.04.2009, 14:06

Евгения Викторовна.

Насколько ваши впечатления от этих событий совпадают с мнением Павла Канищева?

Войко: Знаете, создается такое ощущение стихийности и нерасторопности внешних сил, внешних наблюдателей. С одной стороны, это Россия, с другой стороны, Запад. В общем-то, ни одна из этих сторон как-то более-менее адекватно не прокомментировала происходящее, не дала событиям свою жесткую или мягкую оценку. На мой взгляд, не было никакой достойной оценки, поэтому я думаю, что здесь отчасти, конечно, сказывается и неясность относительно того, как нужно поступать сейчас в этой ситуации в Молдавии. Что касается внутриполитической ситуации в самой республике, то, на мой взгляд, развитие событий по такому сценарию было предсказуемо. Но отмечу, что Воронин задолго до выборов провел достаточно активную предвыборную компанию, в которой и в явной, и в неявной форме он достаточно часто встречался с российским руководством. Он проигнорировал саммит ГУАМ и таким образом просто Воронин сделал ставку на русскоязычный или пророссийский электорат в Молдове для того, чтобы максимально консолидировать вокруг себя ресурс языковой, скажем так, и культурный. Он активно позиционировал себя как сторонник близости российской и молдавской православных церквей, то есть религиозный фактор здесь сыграл свою роль. Я думаю, что Воронин провел достаточно активную работу, и отчасти то, что не удалось оппозиции довершить начатое до конца, является следствием той активной предвыборной компании, я бы даже сказала, геополитической, которую Воронин провел накануне выборов.

Павел, вопрос вам. Вы уже затронули эту тему, как известно, румынские власти всячески открещиваются от событий в Молдавии, в общем, румынский след заметается. Тем не менее, вы общались конкретно с румынскими националистическими организациями, они, фактически, в приватных разговорах с вами не отрицают, что принимали активное участие в этих событиях.

Канищев: Они принимали участие и самое активное. Некоторые из них были с нами полностью согласны, некоторые колебались, а некоторые нам говорили: «Вот выйдите сейчас перед нами всеми и скажите, что вы за великую Румынию, что вы здесь от Путина, от Медведева, скажите, что вы отдадите Бессарабию в Румынию. Вы же с нами, мы же сидим вместе, мы же одно дело делаем».

Какая интересная логика.

Канищев: Еще важный момент, что организаторы хотели вовлечь и русских, и гагаузов, потому что в принципе, румынская оппозиция в Молдавии абсолютно националистическая, это только половина, фактически, оппозиции. И там есть существенная и русская оппозиция, и гагаузская оппозиция, потому что молдавские власти — не пророссийские, там русский язык не имеет статуса государственного, хотя там все на нем свободно говорят, а многие на молдавском, в принципе, не говорят, понимают, как на Украине.

Но это очень трудная задача — объединить прорумынски настроенных националистов, и русских, и гагаузов в одной лодке.

Канищев: Гагаузы фактически лишены автономии, но на самом деле они были готовы выступить, очень многие. Русские, просто ненавидят Воронина, они сами бы организовали такую же бучу там с удовольствием.

Но не под румынскими флагами?

Канищев: Конечно — под российскими! Некоторые сомневались, а некоторые были готовы. И в чем была суть, смысл и цель нашего посещения Кишинева? В том, чтобы их отговорить, сказать, что Россия в данном случае будет не с ними. У некоторых мы нашли понимание. У Игоря Тулянцева, лидера «Лиги русской молодежи», для примера, они проводят обычно 4 ноября крупные шествия. Вот последнее, я там был, было несколько тысяч человек, фактически, Штефана Челмари был весь заполнен просто до горизонта, по тротуару, конечно. Это довольно мощная сила. Если бы она еще подключилась, у Воронина, во-первых, не было бы возможности играть на том, что «это румынские националисты, они хотят присоединить Молдавию к Румынии, отстоим Молдавию». А тут и гагаузы, и русские, и молдаване были бы.

Все-таки (повторимся) это очень сложно — объединить и румынских националистов, и пророссийски настроенные силы в одной лодке. Это изначально задача очень сомнительная. Евгения, на днях румынский президент Раен Бэсеску сделал ряд очень показательных заявлений. В частности, он сказал о том, что мы хоть и не принимали участие в этих событиях, но он назвал 4 млн жителей населения Молдавии, румынами, то есть записал, практически, все население, чем косвенно расписался в таких, велико-румынских амбициях нынешнего руководства в Бухаресте. На ваш взгляд, какова позиция Румынии в этом вопросе? Да, и он призвал Евросоюз заняться расследованием действий именно администрации Воронина, который якобы нарушил права и свободы человека, людей, права на погромы государственных учреждений. Как вы оцениваете позицию румынских властей?

Войко: На мой взгляд, сейчас просто Бэссеску и его сторонники пытаются всплыть на той пене, которая поднялась в Молдавии. Отчасти это, конечно, недовольство политикой коммунистов, отчасти это недовольство пассивностью в переговорах между Кишиневом и Тирасполем, экономические трудности в стране, то есть совокупность факторов. Я думаю, что сейчас просто будет в Румынии педалироваться тема об упрощении предоставления гражданства, Бэсеску этого не скрывает.

Да, он заявил об этом.

Войко: Я думаю, что, скорее всего, просто сейчас руководство попытается воспользоваться ситуацией для того, чтобы таким условно-легальным способом наращивать свою базу поддержки в стране и максимально упростить режим интеграции Молдавии и Румынии. И здесь, опять же, я упомяну тот факт, что массовый переход на латиницу затруднил сейчас процесс переориентации на Россию, на русский язык, это те трудности, которые искусственно создаются, и они, конечно же, не способствуют тому, что молдавская русскоязычная и пророссийская часть страны будет, конечно, ориентироваться на Россию.

Сейчас пророссийская часть у населения граждан Молдавии, это, наверное, основной ресурс Воронина, надо так думать? Почему же он пошел на языковую реформу, которая ослабляет его позиции? Как национальный лидер он заинтересован в сохранении суверенитета и т. д., мы понимаем, по каким причинам, это банальная политическая логика. Почему он ослабляет свой основной ресурс?

Войко: Я здесь думаю, что все-таки сказывается фактор европейской ориентации Воронина, несмотря на его последние предвыборные заявления. Совсем недавно он сказал о том, что мы готовы пойти в Европу, но не через Бухарест, а через Брюссель. То есть, фактически, Воронин не скрывал того, какие внешнеполитические амбиции у него сейчас существуют. Я думаю, что эта мера была одним из механизмов достижения поставленной задачи. А то сближение с Россией, которое мы видели, я думаю, было все-таки ситуативное, поскольку, конечно, ему необходимо было заручиться поддержкой пророссийского электората. Здесь, на мой взгляд, все-таки европейский курс, европейские амбиции Воронина взяли верх.

15.04.2009, 14:14

Павел, такой вопрос.

По мнению большинства комментаторов, Румыния в данной ситуации может выполнять исключительно роль субподрядчика цветной революции, то есть как несамостоятельная сила. Многие ищут источник последних событий и тот центр, в котором принимались решения, это естественно, Вашингтон, даже не Брюссель. На ваш взгляд, какова роль Америки в этой ситуации, и, может быть, как раз одна из причин неудачи этой революции то, что она имела место в ситуации, когда новая администрация Обамы не вполне определилась со своим курсом? Что вы думаете по этому поводу?

Канищев: Я не согласен, что новая администрация Обамы не определилась со своим курсом. Америка давно определилась со своим курсом, и Россия в него никак не вписывается, как и Молдавия, которая не полностью принадлежит Америке, как Грузия, Польша, Ющенко…

Смена администрации в США — это всегда романтический период во взаимоотношениях с Россией, всегда есть какие-то надежды на…

Канищев: Те, кто в России, хотят убедить общество в том, что есть какие-то перспективы с Америкой, для них появляется повод об этом сказать, но через полгода это пропадает. Сейчас это пропало еще быстрее в Кишиневе. Фактически, Кишинев получился как Андижан для Воронина. Во-первых, потому что как тогда, Каримов был проевропейским, проамериканским политиком всегда, был ГУАМ, Узбекистан был частью антироссийского блока, как сейчас еще Молдавия до сих пор остается, после Андижана. Когда Каримов увидел, что американцы просто его убьют, у них будет исламская революция, он сразу же вышел из ГУАМа, вывел их базу и стал ориентироваться на Россию.

Сейчас все успокоилось, и он сделал шаг назад, выведя свою страну из ЕврАзЭС, заморозив, точнее…

Канищев: Поэтому, в принципе, можно говорить о том, что на ближайшие пару лет Воронин, пока там опять его кто-нибудь не перекупит, не сможет так жестко ориентироваться на Запад, как это было до сих пор. Я не соглашусь с тем, что Воронин все-таки ориентирован на Европу и пойдет в Европу через Брюссель. Мне кажется, не очень серьезно говорить, что Молдавия пойдет в Европу через Брюссель, потому что кому в Брюсселе нужна Молдавия?

Особенно сейчас…

Канищев: Это, я думаю, перспектива не десяти лет и не Воронина. Я думаю, что Воронин будет уже очень дряхлым стариком, когда об этом можно будет говорить.

Очень извилистый путь получится, долгий.

Канищев: Что касается того, кто принимал решение. Решение принималось, насколько мне известно, в таком интеллектуальном центре американской администрации, как Совет по внешним, международным отношениям. В России есть его филиал, это СВОП – Совет по внешней оборонной политике. Если мы посмотрим, кто организовывал все это, организовывала и участвовала активистка Морарь. Раньше Морарь работала пресс-секретарем «Другой России» в России, которая сейчас объединилась со всеми другими либералами, там какое-то новое движение «Солидарность», они требуют отставки правительства и говорят, что президент Медведев — это наш хороший друг и либерал, который сейчас поведет Россию в Европу и освободит Россию от злых чекистов.

Я думаю, что организация «Другая Россия» не нуждается в дополнительных рекомендациях, все хорошо знают, что это за…

Канищев: Это такая сетевая структура, мы видим, как люди по ней перекатываются, из Кишинева в Москву, из Бухареста в Кишинев.

А конкретно, что касается американских НПО, чуть поподробнее. Алекс Григориус, какой-то всплыл такой персонаж, вы что-то знаете об этом? Это организация, безусловно, американская, неправительственная, в общем-то, и сейчас расследуются обстоятельства его контактов…

Канищев: Мы сейчас работаем, собираем информацию, уже собрано довольно много информации по самой структуре работы американцев в Кишиневе, в Молдавии, в Румынии, пока о конкретных организациях говорить бессмысленно, потому что их очень много там, очень много этих Григориусов. Интересный факт такой есть, что они рассылали sms-ки людям «приходи на площадь», но интересно, что кому-то приходило «не приходи на площадь». Как выяснилось, мы расследовали и установили, что там существует телекомпания «ПРО ТВ», которая является прорумынской, она все это время непрерывно показывала, что происходило на площади, и разжигала такие настроения. Как в России раньше было НТВ, сейчас «Эхо Москвы», и они все время говорили своим телезрителям «присылайте нам sms-ки, голосуйте» за что-то, и все номера, которые им приходили, у них сортировались, те кто за оппозицию, и те, кто за Воронина. И тем, кто за оппозицию, стали приходить sms-ки «Революция, брат, революция, все на площадь». А патриотам приходили, Воронинцам, что «все спокойно, не поддавайтесь на провокации, сидите дома». И «Эхо Москвы» в России делает сейчас то же самое, фактически, это уголовная статья, это сбор информации личной, создание базы данных.

Это такая технология, которая может применяться не только этой радиостанцией, известной и достаточно одиозной, а любыми СМИ, которые, так или иначе, ведут опросы общественного мнения.

Канищев: Это одна из технологий. Естественно, все само там координировалось уже другими способами, использовался Интернет, но вот это привлечение масс — очень интересный факт.

Евгения Викторовна, о роли США во всей этой истории. Многие комментаторы, аналитики указывают, что, в общем-то, прямой заинтересованности не было, поскольку любое нагнетание прорумынских страстей является отмашкой для руководства Приднестровья, для российского руководства, для того чтобы занять более жесткую позицию в молдавско-приднестровском урегулировании, что не на руку США. Что вы думаете по этому поводу?

Войко: Я не стала бы все-таки преувеличивать влияние американских НПО на события в Кишиневе. Безусловно, любое подобного рода событие имеет, прежде всего, внутренние основания, а внешние являются только дополнительным стимулом для оппозиционных сил. Я не исключаю полностью влияние этого фактора, но не думаю, что он был решающим. Конечно, здесь сказывается, прежде всего, экономическая ситуация в самой Молдове, усталость большей части электората от коммунистов, единственных на постсоветском пространстве.

Судя по тому, каково количество молдавских гастарбайтеров, не просто живется людям в этой стране. И тогда это было еще до этого, а кризис лишь усугубил ситуацию.

Войко: Безусловно, это так. Я думаю, это просто усталость от власти, которая уже достаточно долго занимает свой пост в стране. Я не думаю, что здесь американцы, конечно, сыграли ключевую роль, но это присутствовало…

Надежды на них возлагались, скажем так.

Войко: Я отмечу, что сейчас представителем США при ООН является Сьюзан Райс, известный специалист по оранжевым революциям. Я, конечно, не грешу все на нее, но это является показателем того, что проблема смены власти на постсоветском пространстве для США себя не изжила с приходом администрации Обамы. Здесь я соглашусь со своим коллегой, что курс Вашингтона как был, так и остается.

Я имел ввиду, что на уровне риторики он изменился…

Войко: На уровне риторики частично, поскольку…

Вот эти «кнопки перезагрузки», символические жесты и т. д.

Войко: Сейчас у нас главная проблема — это решение проблем финансового кризиса, это борьба с терроризмом, но все это не отменяет задач на постсоветском пространстве.

15.04.2009, 14:22

В завершение передачи, имеет смысл немножко попытаться спрогнозировать -

как будут развиваться события в дальнейшем. Как известно, сегодня происходит заново подсчет голосов в Молдавии, оппозиция не согласна с этим, утверждает, что это недостаточный компромисс, поскольку, по мнению оппозиции, списки изначально были подтасованы, списки избирателей. Павел, что вы думаете, можно ли говорить о том, что во всех этих событиях поставлена точка или какой-то новый всплеск, обострение, вы не исключаете?

Канищев: Сейчас речь идет о том, что президента избирает 61 голос в парламенте. У коммунистов там то ли 61, то ли 60, то ли 62 – непонятно. В чем игра состоит со стороны Запада? В том, чтобы у коммунистов было 60 и не больше, и они вынуждены были объединиться с какой-нибудь либеральной проамериканской партией, и тогда уже Воронин не будет иметь такого подавляющего веса в стране, как лидер коммунистической партии, а партия уже будет не единственная правящая. Но Воронин хочет остаться лидером партии и главой правительства, а правительство там имеет исполнительную власть, фактически, не хуже, чем президентом быть – возглавлять партию. Со стороны России: Россия сейчас могла бы дать полные гарантии Воронину абсолютной поддержки, дать ему кредит на миллиард долларов, на этот миллиард Молдавия будет жить несколько лет прекрасно, лучше, чем жила до кризиса, тем более что кризис ее коснулся мало. Скажем, что ваших гастарбайтеров не тронем в России, они будут еще лучше работать, и Воронин может пересчитать, прекрасно посчитать, что у него не 60, не 61, а 65 голосов, например, и прекрасно править еще 4 года, и еще 8 лет, и 20 лет. И вступить в ОДКБ, в союз России и Белоруссии, и все у него будет хорошо, поскольку Воронин не имеет никакой ориентации вообще, ни пророссийской, ни проевропейской. Он ориентирован туда, где ему дадут какие-то ресурсы, дадут денег, дадут какую-то легитимность, его положение утвердят.

Чтобы он мог сохранить свою власть.

Канищев: Поэтому, если Россия это сделает, Россия получит ресурс, получит Молдавию. Если Россия не сделает, то это сделает Европа, Америка и Молдавия…

То есть мяч на нашей стороне поля, и все будет зависеть от решения…

Канищев: Фактически. Я думаю, что сейчас 50/50.

Евгения Викторовна, ваш прогноз. Насколько вы согласны с анализом коллеги?

Войко: Я думаю, что лично Воронину удастся сохранить позиции, поскольку тот административный ресурс, которым он обладает, показал свою эффективность и во время голосования, и до выборов, и даже после голосования.

Извините, я вас перебиваю, 60% голосов все-таки… То есть какие-то части обвинения оппозиции не беспочвенны, вы считаете?

Войко: Я здесь уже не буду в сугубо юридические вопросы вдаваться. Отмечу, что под административным ресурсом я имею ввиду косвенную пропаганду коммунистов в молдавских СМИ. Я думаю, что здесь Воронину удастся консолидировать вокруг себя тот административный ресурс, который был использован, и оппозиция во время вот этих вот выступлений показала, что у нее нет той силы, которая могла бы действительно пойти на смену власти в стране. И я думаю, что, так или иначе, конечно, Воронину удастся сохранить свои позиции во власти. Безусловно, он претендует на лидирующие позиции. Это уже не будет президентский пост, это будет пост либо премьер-министра, либо спикера парламента, но в данных условиях Воронину, конечно, более выгодно занимать пост премьер-министра, поскольку в парламенте две оппозиционные партии, и, конечно, ему это не нужно и не выгодно с ними договариваться и идти на компромисс. Я думаю, Воронин попытается как-то решить этот вопрос, и не исключаю, что силовым методом в том числе.

А что касается роли России, мне бы хотелось, чтобы вы либо согласились, либо поспорили с утверждением вашего коллеги по сегодняшнему эфиру, о том, что, в общем, у России есть действительно рычаги влияния, что мы можем сделать ставку на Воронина в этой ситуации. Как вы считаете? И нужно ли вмешиваться в эту ситуацию?

Войко: Мы видим, что Молдавия включена в программу «Восточное партнерство», и 7 Мая состоится саммит. Конечно, это России не выгодно, поскольку Европа фактически подтверждает, что она готова вкладываться финансово в эту страну. Здесь, конечно, все зависит от того, как, насколько жестко и насколько категорично поведет себя российское руководство и насколько наличие Воронина у власти необходимо для Москвы. Я думаю, здесь это вопрос финансовый, прежде всего, это вопрос политических гарантий, это вопрос Приднестровья. Я думаю, что здесь…

Есть о чем поговорить с Ворониным…

Войко: Да, мы посмотрим, как будет решаться проблема, как будет обсуждаться проблема Приднестровья.

Что же, спасибо, я благодарю наших гостей. Мы сегодня обсуждали ситуацию в Молдавии, и у нас в студии были Павел Канищев, общественный деятель, один из лидеров Евразийского союза молодежи, а также Евгения Викторовна Войко, эксперт Центра политической конъюнктуры. Я благодарю наших зрителей за внимание, до новых встреч в прямом эфире. До свидания.

КМ

См. также: